- Azt Ön is elismeri, hogy nehéz a terrorizmus elleni sikerek mellett érvelni, amikor épp most volt egy sikeres terrortámadás Londonban, ott, ahol – mint Ön is írja 12 éve kevés hasonló terrortámadás volt. Azonban miután ebben a témában is mindenütt a megelőzésre teszik a hangsúlyt szerte a világon, el kell ismerni, hogy ez nagymértékben köszönhető annak, hogy az MI5, és egyáltalán a brit terrorelhárítás eléggé jól dolgozik. Arról nem beszélve, hogy szinte azonnal sikerült a helyszínt lezárni, tehát a fellépés is nagyon gyors volt.

- Világosan kell látni azt, hogy Nagy-Britannia közismerten az egyik leginkább terrorfenyegetett ország Európában. Bármelyik felmérést nézzük, vagy bármely szakértők kérdezték, Nagy-Britannia mindenképpen benne van az első háromban Franciaország és Németország után vagy előtt. Ahhoz képest, hogy az egyik legfenyegetettebb ország, és egyes felmérések szerint ráadásul nagyon sokan, a brit muszlimoknak egyharmada úgy nyilatkozik, hogy nem nagyon lenne hajlandó együttműködni a rendőrséggel, illetve a belbiztonsági hatóságokkal, hogy radikálisokat vagy terrorgyanús személyeket buktasson le, azt gondolom, hogy ez a csaknem 15 év, ami a 2005. július 7-i terrortámadás óta eltelt, ez egy siker. A társadalomnak, vagy inkább az átlagpolgárnak van néhány olyan percepciója, amit a szakma teljesen másképp lát. Az egyik ilyen kitétel, hogy ismeri-e egyáltalán az elkövetőket? Kiderült Khalid Masoodról, hogy a rendőrségnek már volt információja, de az MI5, a belbiztonsági szolgálat nem tudott róla. Borzasztó nehéz és munkaigényes feladat a terrorgyanús személyek kiszűrése és megfigyelése. Az MI6-nek van egy 3000-3500 nevet tartalmazó listája, de ebből pusztán ötszázat tud rendszeresen megfigyelni. Egyvalaki állandó megfigyeléséhez minimum 20 ember munkája szükséges. Ezekhez képest azt gondolom, hogy az, hogy 12 évenként egy-egy terrortámadás végbe megy, ez elenyésző. A másik fontos dolog, amit én Magyarországon és Közép-Kelet-Európában szeretnék tudatosítani, hogy a britek nagyon jól felkészítették a társadalmat arra, hogy sajnos a terrorizmus egy olyan jelenség, amivel tetszik, vagy nem, együtt kell élnünk. Mindent el kell követni annak érdekében, hogy megakadályozzuk, ami nemcsak a belbiztonság, hanem a társadalom feladata is szerintem, de semmiféleképpen nem jelenti azt, hogy állandó rettegésben kéne élni.

- Pont ez az, amit tanulmányában ön is említ. Egy brit képviselő kitwittelte ezt a plakátot a metró bejáratától. Mindenki, mindenhol fél a terroristáktól, miért gondolja, hogy a hatóságok sikeres fellépéséhez szükség van a lakosság megfelelő hozzáállására is? Milyen hozzáállást nevezünk jónak és támogatónak a lakosság részéről?

„Tisztelettel kérünk minden terroristát, hogy szíveskedjenek tudomásul venni: EZ ITT LONDON, így akármit is tesznek, mi továbbra is ugyanúgy megisszuk a teánkat és a szokott módon végezzük tovább a dolgunkat. Köszönjük.”

- Az első és legfontosabb dolog, hogy a terrorizmustól lehet félni, de szerintem jobb megijedni csupán. A megijedés nyilvánvalóan az a sokkos állapot, amikor az emberek találkoznak ezzel a dologgal. Ugyanakkor az, hogy az ember tisztában van azzal, hogy ez a veszély fennáll, óhatatlanul egy olyan társadalmi figyelmet hoz magával, ami kiszűrheti. Hogy mást ne mondjak, az erősen terrorfenyegetett országokban – különösen, amikor terrortámadások érik, vagy nagy terrorkészültség van - az emberek jobban odafigyelnek egymásra, utazáskor az elhagyott csomagokra, azokra, akik esetleg rossz szándékkal indulnak útnak, és ez mindenféleképpen fontos. És a brit társadalom elég jól tájékozott, láthatóan nagyon jól különválasztja a terrorizmust a muszlim vallástól. Általában azt lehet mondani, hogy minden olyan országban, ahol jelentős muszlim kisebbség van, ott a társadalom jobban fel tudja mérni, hogy mit jelent a terrorizmus. Nem hallottunk arról egyetlen nagy terrortámadás esetén sem, hogy a társadalom megosztott lett volna, hogy a többségi társadalom szembekerült volna látványosan a muszlim kisebbséggel. Hanem sokkal inkább a két társadalmi réteg mérsékeltjei, akik az együttélést igenlik, azok kerülnek előtérbe. Ez a tábla, amit a brit képviselő talált, ezt üzeni, hogy egész egyszerűen nem jó, ha egy társadalom félelemben él, mert abban az esetben a terroristák célját valósítja meg, olyan életmódbeli, biztonsági engedményeket tesz, olyan dolgokról mond le, amelyek az európai társadalmi léthez hozzátartoznak. A társadalom és a hatóságok együttműködése abban is látszik, hogy gyakorlatilag 24 óra alatt a rendőrség 3500 embert tudott meghallgatni. Ez azt jelenti, hogy nem a rendőrség kereste meg őket, vagyis az emberek szívesen jelentkeztek, ha hallottak és láttak valamit. Nem kellett keresgélni őket, hanem azt mondták, hogy kötelességünk megosztani azokat az információkat, amiket tudunk, még ha ezek apró morzsák is annak érdekében, hogy megakadályozható legyen a jövőben.

- Kell mindehhez persze a mostani brit társadalom nyitottsága, és kell az a humor, amivel ők ezt kezelik.

-Valószínűleg ez az egyik legfontosabb. Nem szabad egy társadalomnak azt az arcát mutatni a terroristák felé, hogy pánikba esik, és állandóan rettegésben él.

- Mert ez a céljuk.

- Pontosan. Hiszen minden terrorizmusnak a félelemkeltés a célja. És tegyük hozzá, nemcsak a terrorizmusnak, sokszor a politikának is. Ma a világ legtermészetesebb dolga, hogy van olyan tartása a briteknek, vagy legalábbis a londoni lakosságnak, hogy oda tudják mondani: „Öreg, akkor is teázni fogunk, ha ti meggebedtek.” A másik fontos dolog, hogy minden egyes merényletet, amit ilyen egyszerű eszközökkel követnek el magányos emberek, mind a politika, mind a média, de még a biztonságpolitikai szakértők egy része is általában a terrorizmus fenyegetésének növekedésével azonosít. Mert azt mondja, hogy teljesen kiszámíthatatlan, megelőzhetetlen, nem lehet elkapni őket. De én azt gondolom, tény, hogy a nagyobb logisztikai előkészületeket igénylő merényletekre már nem képes az ISIS, illetve a dzsihadista terrorizmus, tehát már nem tud olyan hatalmas robbantásokat elkövetni, mint Brüsszelben. Ez azt jelenti, hogy végső soron az az európai erőfeszítés, minden hibája ellenére, alapvetően azt üzeni, hogy sokkal nehezebb ma elkövetni terrorcselekményt, mint korábban. Erre egyébként példákat is hozok. A legnagyobb sokkhatást most két merénylet okozta a londoni mellett, a nizzai meg a berlini. Mindkét merénylet megelőzhető lett volna, ha a szervezőknek egyáltalán eszükbe jut, hogy ilyen előfordulhat. Most már egyébként egész biztos, hogy minden egyes tömegrendezvény kapcsán például a kamionok vagy a gépkocsik behajtását meg fogják akadályozni. Olyan védekező eszközöket fognak használni, nem feltétlen betonfalakra gondoljunk, hanem nagyon egyszerűen olyan a kerekek kidurranását, a gépkocsi behajtási lehetőségét megakadályozó eszközökre, amiket egyébként Izraelben, Amerikában használnak. És akkor ezek a „ramming” típusú merényletek megakadályozhatók.

- A másik, amire az elemzésben felhívtam a figyelmet, hogy a magányos elkövetők megjelenése is azt mutatja: ma már nagy szervezési hátteret és intenzív kommunikációt igénylő terrortámadásokat sokkal nehezebb végrehajtani a lehallgatások, az internetfigyelés, a különböző titkosszolgálati módszerekkel való hírszerzés miatt, mint néhány évvel ezelőtt.

Egy adat a tanulmányból:

A merényletet követő alig több mint 24 órában a brit rendőrség Birminghamben és Londonban öt helyszínen, 16 ingatlanban folytatott le házkutatást, 2100 különböző tárgyat és eszközt foglalt le, 7 embert tartóztatott le, és 3500 (!) szemtanúval beszélt (ezerrel a Westminster hídon, 2500-zal a parlament előtt történtekkel kapcsolatban).

- Na de ennek ott a hátulütője, hogy ezek szerint ma már nem kell szervezet, hanem elég egy-egy embernek az agyát átmosni, beindítani, és akkor lehet megint öldökölni.

- Ebben önnek teljesen igaza van, de én ilyenkor mindig vissza szoktam kérdezni. Khalid Masood egy 52 éves Kentben született pasas volt, aki gyakorlatilag a brit szocializációs rendszeren ment keresztül, mert minimum járt valahova általános iskolába, felteszem, még középiskolába is. Amikor arról beszélünk, hogy átmossák az agyukat, akkor én mindig meg szoktam kérdezni, hogyan lehetséges, hogy mi, vagyis az a társadalom, amelyben él, nem tudja 12 év alatt azt a nagyon egyszerű dolgot megtanítani Khalid Masoodnak, hogy nem hajtasz a járdára, és nem ölöd meg a polgártársaidat? A szocializációja ezeknek az embereknek nem kizárólag a mecseteken múlik, hanem szerintem döntő részben vagy legalább ennyire az adott társadalom szocializációs rendszerén, az iskolákon, az egyetemeken. Hogy mennyire integrálták őket egy társadalomba. És nem vitatom, hogy e tekintetben komoly problémák vannak. De kettőn áll a vásár.

- Miért lesz egyik emberből terrorista, míg a másikból nem, ha ugyanabban a közegben, családban nő fel?

- Jó kérdés, én a belga Najimot hoztam fel (Najim Laachraoui volt a második, eddig azonosítatlan repülőtéri öngyilkos merénylő, aki 2016 márciusában felrobbantotta magát a brüsszeli nemzetközi repülőtéren- a szerk.), akinek a testvére sikeres sportoló (Mourad Laachraoui, a tavalyi taekwondo Európa-bajnokság aranyérmese – a szerk.).

- Ugyanaz a családi háttér, nevelés, és ugyanaz az iskola.

- Pontosan. Nyilvánvaló ebben benne van az a kérdés is, hogy hol radikalizálódnak? Ráadásul itt nem arról van szó, mint az Al Khaida esetében, mert az kimondottan radikálisan iszlamistákat keresett. Az ISIS egyáltalán nem őket keresi, ők azt mondják, hogy inkább gyorsan iszlamizálom az egyik radikálist, és akkor őket próbálom felhasználni. Ha megnézzük, kik követték el az elmúlt időszakban az úgynevezett dzsihadista merényleteket, akkor kiderül, hogy ezek túlnyomó többsége nem kapcsolódott a muszlim valláshoz. Itt nem arról van szó, hogy általában a muszlim kisebbséggel van gond, hanem a muszlim kisebbségen belül az egyébként társadalmilag kirekesztettekre érdemes odafigyelni. És azt gondolom, hogy ezt a britek viszonylag jól csinálják. A számok magukért beszélnek: hárommillió muszlim él Nagy-Britanniában, az MI5 ebből 3500-at tart olyannak, aki terrorgyanús. Ez nem rossz arány.

- A másik dolog, amitől félnek sokan: a moszuli ostrom azt mutatja, hogy gyengül maga az Iszlám Állam, és ez azt fogja hozni, hogy ki fogják terjeszteni az európai terrort.

- Az elmúlt időszak terroristái döntően európai születésűek voltak. A nyolc dzsihadista terrortámadásból ötöt Európában született és élő merénylő követte el, és közülük hármat tekinthetünk olyannak, akik a mostani migránshullámmal érkeztek a kontinensre. De nem is annyira az akciók száma izgalmas, hanem inkább az, hogy mennyi ember halt meg ezekben. A migránsok által elkövetett támadásokban 12 ember, a másik, tehát az európai radikálisok által elkövetett merényletekben 300. Nem annyira a migránsoktól kell félni, hanem sokkal inkább attól, hogy azok a dzsihadisták, akik Európából mentek el, és a britektől majdnem 850 ember elment harcolni Irakba és Szíriába, visszatérnek. Az, hogy ezeket a visszatérőket valahogy kezelje az európai belbiztonság, ezen belül a brit belbiztonság, nagyon komoly kihívás. Tehát, hogy ellenőrizze, vizsgálja őket, kérje tőlük számon, hogy mit csináltak. Mert az én jogérzékemben az nem működik, hogy valaki egyszer csak úgy gondolja, hogy kimegy egy kicsit és lövöldözik, majd visszajön és visszaül a székébe. Azt gondolom, hogy az európai jogrendnek, illetve a tagállami jogrendeknek ezekkel az emberekkel bizony számolni kell, ellenük fel kell lépni, legalábbis meg kell akadályozni, vagy megpróbálni megakadályozni, hogy merényleteket kövessenek el, elsősorban azért, mert sokkal veszélyesebbek, mint a bennszülöttek, a magányos elkövetők, akik közé Khalid Masood is tartozott. De hozzá kell tenni, hogy akik visszajönnek, azok nem a migráns útvonalon jönnek vissza Európába, hanem megpróbálnak hivatalosan jönni, hiszen úgy mentek el, hogy volt nekik útlevelük és/vagy állampolgárságuk. Ez egy nagyon nagy problémája az európai és a brit terrorelhárításnak is, sokkal nagyobb, mint az európai magányos elkövetők, mert, aki kiképzést kapott vagy tapasztalatokat szerzett Szíriában, sokkal hatékonyabban vesz részt terrorcselekményekben.

Bánhidi Emese