- A tusványosi panelbeszélgetések egyikének, amelynek Ön is a részese volt, a romániai belpolitika volt a témája, amely a fórum címe szerint egyszerre mutatja a szervezettség és a káosz jeleit. Mit jelent ez a furcsa kettősség?

- Igazából ez egy egyeztetett cím, gondolom, hogy arra kívánt utalni, hogy egy nagyon áttekinthetetlen és sokféleképpen értelmezhető helyzet alakult ki.

- Ezt értem, vagyis hogy nagyon kaotikus a helyzet, de mi ebben a szervezett?

- Különböző vélemények ütközéséből derül ki, hogy szervezett, vagy nem, véleményem szerint nem. Amire én vállalkoztam e kérdés megvilágításában, az tulajdonképpen egy keretnek a fölrajzolása, történelmi perspektívából vizsgálom a kérdés, és ha ennek címet lehetne adni, akkor a címe az lehetne: „A román gaullizmus fölbomlása. A történeti keret a 19. századtól indul, amikor az első nagy modernizáció, amely megalapozta a román politikát, végbement. Ennek a lényege az, hogy tulajdonképpen kialakult a tartalom nélküli formáknak a világa, ez a kifejezés Maiorescu nyomán közismertté vált a román modernizáció, a politikai élet jellemzésében. Ha közelebb megyünk ehhez a megállapításhoz, akkor azt látjuk, hogy egy olyan politikai osztály, és egy olyan politikai kultúra alakult ki, amelynek a fő célrendszerét elsősorban a politikai üzemnek a fenntartása, és önmaga perpetuálása az állami szerkezetbe volt elsődleges. És a társadalommal való kapcsolata teljesen másodlagos volt. Nyilván Európában is van némiképp erre hasonlóság, hiszen a politikai patronázs azt jelenti, hogy a politikai pártok nagymértékben a köztisztségekből élnek.

- Ezt a mai helyzetre lefordítva valójában ideológiamentes pártpolitikát jelent, amelynek egyetlen célja a hatalom megragadása vagy megtartása.

- Egyetlen célja, ha nem is hatalomnak a megragadása, de azon a körön belül való maradás, amely tulajdonképpen az államból való megélést biztosítja, hatalmon vagy annak ellenzékeként, de ezen a körön belül. Ez alakult ki a 19. században. Fontos elmondani, hogy itt nem arról van szó, hogy teljesen más, mint általában a politika, mert a politikának mindig van egy olyan saját célja, hogy fönntartsa azt az intézményrendszert, amelyből megélt. Azért a nyugat-európai politika, az első képviseleti rendszerek mégis abból alakultak ki, hogy van civil társadalom, vannak városok, képviselőket választottak választókerületekben, tehát mindenképpen van egyfajta összefüggés bizonyos mértékig, és van valamiféle társadalmi kontrollja a választásoknak. Ez különböző mértékű, szintű és eszközrendszerű volt. A román politikai rendszer nagyon sajátos volt, amikor kialakult, és az államból való élésnek a kultúrája egy alapvető politikai kultúrává vált. És ez, változtatva a formáját perpetuálódott mind a mai napig.

- A jelenlegi helyzet részeként tán ezzel magyarázható egy érdekes jelenség. amikor belépett a tavalyi választásokon egy olyan párt, mint a Mentsétek meg Romániát, akkor azért mégiscsak arra gondolt az ember, hogy ez a szituáció oldható, azért mégiscsak valami jelentkezett, valami új, nem csak megélhetési erő. Magyarországon is volt olyan párt…

- …az LMP, amely később bebizonyította, hogy nem lehet más a politika.

- És az USR-nek is ez lenne a sorsa?

- Igen, tehát lehet úgy értelmezni, hogy az USR a román LMP. Azonban nagyon lényegesnek tartom azt, amiben eltér a két párt, és a maga módján visszaigazolja azt a tézist, amelynek a történelmi gyökereit kifejtettem: az USR is abból ered, hogy a választópolgárok megunták, hogy ugyanaz a politikai elit a különböző játszmákkal perpetuálja magát az állam vezetésében, és a választók egy része megpróbált egy alternatívát felépíteni. Az alternatíva hibája az, és ez most látszik az USR belső viszonyaiban, hogy ők azt mondták: szemben állnak a teljes uralkodó elittel, bázisdemokrata módon azt fogják csinálni, amit az emberek mondanak, és ezért ideológiai profil nélkül próbáltak alapvető kérdésekben állást foglalni, ami nagyon hamar kiderült, hogy nem tartható. Hiszen olyan alapvető értékek kérdésekben, mint az azonos neműek házassága, beállt egy törés, és sok más kérdésben is, ami oda vezetett, hogy az alapító elnök nagyon hamar lemondott. Tehát itt látszik egyrészt az, hogy nem lehet más a politika, ez a párhuzam a magyarországi helyzettel. Másrészt ennek a pártnak az indító gondolata vagy motivációja az volt, hogy nincs szükség egy olyan politikai elitre, amely önmagát perpetuálja, és tartja fenn, olyan politikusokra van szükség, akik állandóan csak a népet figyelik – de hogy a nép, mit akar mondani, az megint más kérdés. A nép önmagában nem létezik, a népet, ez most egy demokrácia elméleti kérdés. népszavazás útján szokták megkérdezni, de a népszavazás nyomán megjelenő politikai akaratot tulajdonképpen az előzetes kérdések preformálják. Itt az történt, hogy önmagában a népakarat nem jelenik meg, és ezt számos más pártkezdeményezés kapcsán is látjuk. Itt van például egy nagyon szimpatikus erdélyi, marosvásárhelyi kispárt, a Szabad Emberek Pártja (POL), kicsit náluk is ezt az ideológiát látom, hogy mi nem foglalkozunk ilyen ideologikus nagy kérdésekkel, mi közvetlenül az emberek akaratára figyelünk.

- Miért olyan sikeres ebben a nagy játszmában az elmúlt évtizedekben éppen a PSD, illetve az elődpártja? Mitől teszi annyira erőssé, hogy most, amikor az RMDSZ elnöke tett egy bizonyos perspektivikus megjegyzést, hogyan néznek ki az erőviszonyok, azt mondta, hogy valószínűleg a PSD lesz a győztese egy következő választásnak is?

- Én úgy gondolom, hogy a PSD a leginkább folytatója a korábban tárgyalt, a modernizáció hajnalán keletkezett politikai felfogásnak, nevezetesen, bár magát szociáldemokrata pártnak nevezi, de nyugati értelemben vett konzisztens szociáldemokrata programja tulajdonképpen nincs. Inkább klienteláris rendszereken keresztül tartja fen a kapcsolatát, és valamiféleképpen konzerválja a saját választói bázisát, amely kulturálisan is meghatározható, úgy, hogy mind a mai napig észlelhető az a különbség, amely Románia két nagy kulturális régióját megkülönbözteti, a Regátot, ahol a PSD most is a legerősebb párt, és Erdélyt, ahol viszont jóval töredezettebb a színkép.

- De azért a PSD itt is győzött…

- Igen, de itt nem a győzelem ténye a lényeg, hanem,, hogy a győzelem ellenére az a típusú politikai fragmentáció, amely jellemzi az erdélyi társadalmat, fönnmaradt. Az igaz, hogy ez a közlekedő edények törvénye szerint változó mozgásban van, de lényegében fönnmaradt, vagyis a különbség nem tűnt el.

- Ehhez képest mi az oka annak, hogy a romániai magyar választók annyira élesen PSD-ellenesek, és annyira élesen, ha nem is PNL pártiak, de legalábbis szeretik a PNL-ből jött elnököt?

- Nem vagyok meggyőződve egyikről sem. A PSD elutasításában benne van ez a kulturális tény, amiről beszéltem, a liberális párt irányában nyilván az erdélyi városi választó rétegek nyitottabbak, hiszen ott valamiféle városi együttélési modellek kialakultak, és ezeknek a politikai kezelésében az erdélyi liberálisok elég jók, vagy akár a demokrata párt is. Abban nem vagyok meggyőződve, hogy most Iohannist az erdélyi magyar választók nagyon kedvelik. Nyilván megválasztásakor az a masszív szavazat egyfajta remény-invesztíciót jelentett.

- És most már a kiábrándulás van soron?

- Sokkal inkább. Nem ismerek erre vonatkozóan felméréseket, csak a sejtésemet tudom megfogalmazni, de hát egyértelmű volt az, hogy azok a remények, amelyek Iohannis erdélyiségéhez kapcsolódtak, nem váltak be. És megint visszautalok arra, amit az elején kezdtem mondani: a román modernizációnak első időszaka 19. század második fele, illetve az a korszak, ahogy a politika a Regátban kialakult, ez tulajdonképpen azt jelentette, hogy a francia állammodell, és a francia államfelfogás győzedelmeskedett a román nemzetépítésben, és a román államépítésben. Ebben az az érdekes, hogy a fontos történelmi választópontokon mindig fölmerült az a lehetőség, hogy egy föderalisztikus irányba megy el az egyesítés, lehetséges volt, hiszen a párizsi egyezmény azt tartalmazta, hogy két főváros legyen, két regionális törvényhozás, és a kettőnek a Focsani-i központi bizottság lehetett volna a föderációs felsőháza. A szövetségi vezetésnek lehetett volna ez a kiindulópontja. Ezt azonban III: Napóleon hatására Cuza elvetette. Az első világháború után, miután Erdélyt egyesítették, a 23-as alkotmányban jelent meg tulajdonképpen először, hogy Románia egységes nemzetállam. Mielőtt ezt az alkotmányt elfogadták, két vagy három előterjesztés is volt, amely valami föderalisztikus vagy regionális államszervezést javasolt. Ezeket is elvetette Románia.

Ezek a javaslatok elsősorban erdélyi bázisúak voltak, hiszen Erdély történetében a három nemzet együttélése, külön joghatóságok, meg az erdélyi diéta konszociatív szervezés volt. Paul Filippi professzor mondta, hogy jogtörténetileg milyen fontos az, hogy az erdélyi diéta határozatai csak akkor voltak érvényesek, hogy ha mind a három rendi náció, a magyarok, a székelyek és a szászok egyaránt elfogadták. A nációknak vétójoguk volt. Volt egy ilyen konföderalisztikus jellege az erdélyi íratlan alkotmánynak, és ezt paradox módon a román törekvések is átvették, hiszen egészen az első világháborúig a román nemzeti törekvések főcsapása az volt, hogy ebben az íratlan alkotmányba bekerüljenek a románok. És maga a gyulafehérvári határozat is lényegében ezt mondja ki, hogy Erdélyben a három nép számára legyen olyan rendezett együttélés, ahol mindegyiknek megvan a maga joghatósága, bíráskodása, oktatása. Erdélynek tehát van egy föderalisztikus hagyománya, amelyet paradox módon románul éppen a Német Demokrata Fórum első alapító elnöke, Paul Filippi fogalmazott meg. Eszmetörténeti szempontból az az érdekes, hogy Iohannis teljesen elvetette ezt a hagyományt és gyakorlatilag elfogadta azt a modernizációs mintát, amely a Regátban alakult ki, és ezt próbálja modernizálni az EU-s keretek között. Tehát egy amolyan szoft, de alapjaiban véve az eredeti sémát nem változtató európai modellt szorgalmaz.

- Már nagyon itt vagyunk a magyar ügyeknél. Számomra az az érdekes, hogy még reménytelenebbnek tűnik a magyar kisebbség helyzetének, politikai pozíciónak javítása annak fényében, hogy ennek az eszme nélküli román politikai rendszernek egy közös nevezője mégis van: a magyarellenesség. Hogyan lehet itt valamit is elérni?

- Egy árnyaló észrevételem van ehhez a magyarellenességhez. Azt kétségtelen, hogy a magyarellenesség a román nemzetépítésnek történelmi hagyománya. A nacionalizmus-elméletekben külön diszciplínává vált, számos teoretikus leírja, hogy egy nemzet nemcsak önmagát építi, de mindig önmagával szemben, tehát az ellenség nagyon fontos. És vannak ilyen megörökölt ellenségképek. Namost abban nincs egyedül a román nemzet, hogy van neki egy ellenségképe, abban van egyedül, hogy ez ilyen sokáig fennmaradt, és azért maradt fenn ilyen sokáig, mert ez tulajdonképpen egy instrumentalizált ellenségkép, amivel épp ez az államot birtokolni akaró politikai elit élt. Tehát amikor valami kihívás érkezik az állami pozíciók és az állami monopólium birtoklása tekintetében, akkor mindig előjön.

- De hogyan lehet ebből a logikából kikeveredni.

- Nem tudom, de ebben benne van az is, hogy ha instrumentalizált, akkor azt jelenti, hogy alapvetően érdekek mozgatják, tehát akkor van kilépés, ha olyan kontextus alakul ki, hogy az érdekek azt kívánják, hogy erőteljesebben bevonják a magyarokat. Ez az érdek megvolt bizonyos szintig az európai integráció előtt. Arról szólt, hogy eurokonform ábrázatot kellett mutatni a román kormányzatnak, ez megnövelte az RMDSZ-nek a koalíciós potenciálját, folyamatosan partner volt, és különböző törvényekben mindenféle engedményeket tettek a magyaroknak anélkül, hogy az alapvető nemzetállami paradigmát meg kellett volna változtatni. Ez az érdek eltűnt, kérdés az, milyen új kontextus lehetséges, amikor megint ez az érdek előjöhet. Sajnos ez csak egy külső nagy kataklizmával állhat elő.

- Az unió szétesésével?

- Valamiféleképpen egy nagy EU-s, NATO-s stratégiai átalakulással, amelyben egy adott helyzetben Románia úgy érezheti, hogy nagyon egyedül van, és akkor alakulhat ki egy olyan helyzet, amikor ezeket az alapvető kérdéseket napirendre lehet tűzni.

- Ezért volt annyira fontos a Trump látogatás, és megszólalása Varsóban?

- Igen, nyilván ez is egy fontos mozzanata ennek az európai átalakulásnak. Trump akar építeni egy kelet-európai stratégiai védelmi falat, amiben benne van az is, hogy ezekre az országokra támaszkodik, tehát ez valamiféle megerősítése annak a még nem tudjuk, hogyan kibontakozó vitának, ami az unió átalakulásakor meg fog jelenni Kelet-Közép-Európa és a nyugat-európai magállamok között. Ennek számos jele van. Hogy milyen szituációkat fog ez hozni, lehet találgatni, de nem megjósolható. Ott adódhat olyan helyzet, hogy ez a román-magyar kérdés valamilyen módon napirendre tűzhető.

Márványi Péter